“我盡力客觀對待鄧小平的言行，也沒有掩飾我對鄧小平的欽佩。我認(rèn)為他對世界有著巨大的影響，改變了一個當(dāng)時還承受著‘大躍進(jìn)’和‘文革’后果的國家的前進(jìn)方向。我相信，沒有任何一個國家的領(lǐng)導(dǎo)人，對世界的發(fā)展有過更大的影響�！眹H著名中國問題專家、美國哈佛大學(xué)社會學(xué)榮休教授傅高義在《鄧小平時代》三聯(lián)版所寫的序言中如是說。
今年1月18日，三聯(lián)書店出版的《鄧小平時代》在中國內(nèi)地正式首發(fā)21年前這一天，鄧小平開始了對中國影響深遠(yuǎn)的南巡。
《鄧小平時代》的英文版名為《D engX iaoping andtheT ransform ationofChina》(《鄧小平與中國的變革》)，2011年11月在哈佛大學(xué)出版社出版，2012年5月，香港中文大學(xué)出版社出版中文版時改為《鄧小平時代》。在香港版和三聯(lián)版出版之際，傅高義教授都接受了南都記者的訪談。
習(xí)近平重走南巡之路是表示要繼續(xù)改革 南都：中共十八大剛閉幕，新任黨總書記習(xí)近平當(dāng)選后選擇到廣東重走鄧小平當(dāng)年的“南巡”之路，對此，您怎么看？對中國共產(chǎn)黨新的領(lǐng)導(dǎo)集體和他們將要走的路怎么看？
傅高義：我個人認(rèn)為，毛澤東走的路，“階級斗爭”，“繼續(xù)革命”對現(xiàn)在的中國已經(jīng)沒什么用，當(dāng)然解放初期他的貢獻(xiàn)非常大，但是現(xiàn)在中國應(yīng)該走什么路，我認(rèn)為鄧小平走的路的確是對的，中國需要新的改革，也包括經(jīng)濟(jì)改革、政治改革。
我覺得習(xí)近平重走南巡之路也是表示要繼續(xù)搞改革，也包括政治改革、體制改革、經(jīng)濟(jì)改革,我認(rèn)為意義非常大。
鄧小平是改革開放的“總經(jīng)理” 南都：一直以來，國內(nèi)學(xué)術(shù)界都把鄧小平稱為中國改革開放“總設(shè)計師”，而您把鄧小平說成是“總經(jīng)理”。
傅高義：我認(rèn)為，“設(shè)計”的工作，本來必然要有一個藍(lán)圖，清楚應(yīng)該怎么走，但鄧小平是試試看，看情況，要是成功了就可以再走。我認(rèn)為這不是一個“設(shè)計”的做法。他是“摸著石頭過河”，他是一個政治的領(lǐng)導(dǎo)，是國家的總領(lǐng)導(dǎo)，所以我說是“總經(jīng)理”。
南都：為什么鄧小平堅定地支持中國的改革開放，但在有爭議性的改革政策醞釀和試驗初期卻從不輕易表態(tài)？比如，對思想解放、積極推動廣東改革開放的任仲夷，當(dāng)他受到保守派批評的時候。
傅高義：任仲夷退休后，我和他曾數(shù)次交談，他只是說，他想盡力貫徹黨的意見，解決走私和腐敗問題。他是非常好的共產(chǎn)黨干部。
鄧小平對于爭議不輕易表態(tài)，因為他非常重視言行要有權(quán)威性；決定一旦宣布，他不會承認(rèn)錯誤、削弱自己的權(quán)威。在黨內(nèi)他絕不會輕易拿自己的權(quán)威冒險，而當(dāng)他一旦使用自己的權(quán)威，就會表現(xiàn)得十分堅定。
中國會明智地延續(xù)鄧小平的道路 南都：您認(rèn)為鄧小平給中國留下的遺產(chǎn)是什么？
傅高義：首先，是給黨和國家留下了一套更好的組織系統(tǒng)。鄧結(jié)束了領(lǐng)導(dǎo)人終身任期，建立了領(lǐng)導(dǎo)班子集體決策的機(jī)制，我想這多半來自于他戰(zhàn)爭時期的經(jīng)歷，指揮官需要有后備人選來應(yīng)對意外。
其次，鄧小平重視對外開放，在中美尚在進(jìn)行建交談判之時，卡特總統(tǒng)科學(xué)顧問弗蘭克·普雷斯(FrankPress)半夜三點(diǎn)給卡特總統(tǒng)打電話，報告說鄧小平要求派5000名中國留學(xué)生到美國學(xué)習(xí)。上世紀(jì)80年代末90年代初，鄧小平提到中國不僅要繼續(xù)開放，而且要更加深入地開放。
最后一點(diǎn)，就是他在韜光養(yǎng)晦的外交指導(dǎo)思想，把有限的資源集中到國內(nèi)發(fā)展上。鄧小平對西方世界和對外關(guān)系了解很深。中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展能取得巨大成功，與鄧小平主導(dǎo)的外交政策有很大關(guān)系，特別是他在處理中日、中美關(guān)系上的卓越貢獻(xiàn)。
南都：中國取得了巨大的經(jīng)濟(jì)成就，但與此同時也伴隨著各種問題，如當(dāng)下貧富懸殊，如果小平還活著，您認(rèn)為，他會如何解決？
傅高義：在30多年前，鄧說，讓一部分人先富起來，這是很對的。當(dāng)時中國沿海地區(qū)發(fā)展很快，我想當(dāng)時內(nèi)地的省委書記不一定很高興。現(xiàn)在，鄧小平如果還在的話，我想，他會更積極、更快、更樂意地解決好沿海與內(nèi)地發(fā)展的差距問題，讓沿海地區(qū)多幫助內(nèi)地的發(fā)展。
南都：對中國現(xiàn)任的領(lǐng)導(dǎo)者，您希望他們能從這本書獲得哪些鏡鑒？
傅高義：我沒有詳細(xì)了解他們現(xiàn)在的政治態(tài)度什么的。我認(rèn)為，20世紀(jì)沒有一個領(lǐng)導(dǎo)人，像鄧小平這樣，對一個國家分析把握能力那么強(qiáng)。我想，看一看鄧小平是如何思考國家大局問題的，這對于他們是有益的。我相信中國的領(lǐng)導(dǎo)人會很明智地延續(xù)鄧小平的道路。
鄧榕鄧林接受采訪，鄧樸方還不想見我 南都：這本書為何選擇在此時出版？您認(rèn)為鄧小平的地位被低估了，這是對于西方人而言嗎？
傅高義：在計劃出版這本書時，我并沒考慮出版時機(jī)，我打算寫完之后就出版。不過我認(rèn)為它的出版時機(jī)還算幸運(yùn)。假如在20多年前出版，很多西方人很可能難以用超然的態(tài)度去看待鄧小平為中國已經(jīng)發(fā)生的變革做出的歷史性貢獻(xiàn)。我相信，現(xiàn)在大多數(shù)西方人已經(jīng)有了足夠客觀的態(tài)度，使他們愿意思考鄧小平的歷史作用，就像我所做的嘗試一樣。
南都：聽說，您本來打算用五年完成這本書，最后用了十年，收集了大量的材料，訪問了很多歷史親歷者，現(xiàn)在這本書也收到不少好評。但是否也有令你感到不滿意或遺憾之處？
傅高義：我比較遺憾的是，雖然我已經(jīng)盡力收集了各方面的材料，但還有一些重要?dú)v史事件的材料我沒有獲得，很多重要決策現(xiàn)在還沒有公開。而且，鄧小平?jīng)]有寫自傳，他很少在公開場合回憶過去的經(jīng)歷。大家都知道他“不愛說話”。因此，相比起通常情況下研究某位國家領(lǐng)導(dǎo)人，寫鄧小平和他的時代，是一項更不尋常的挑戰(zhàn)。
鄧小平的兩個女兒鄧榕和鄧林接受了我的采訪，不過，鄧小平的長子鄧樸方還不想見我。我猜想，這是因為鄧樸方與父親關(guān)系密切，非常了解父親的看法。另外，一些重要事件的決策過程還沒有解密。
我試過很多提問方法，但都問不出答案。一些位子不高的人，或許不了解真實(shí)情況。高層領(lǐng)導(dǎo)人會知道很多事情真相，但我接觸不到。我希望這本書在內(nèi)地出版后，一些關(guān)鍵人物看到這本書，認(rèn)為我寫得還比較客觀，可能會愿意跟我談一談。如果在兩三年之內(nèi)，我有機(jī)會見更多的人、看到更多的材料，我會再寫、再改，不斷修訂這本書。
南都：這本書的翻譯歷時兩年，也進(jìn)行了反復(fù)修改。
傅高義：是的。2010年秋，我完成英文初稿后，就請馮克利(山東大學(xué)教授)進(jìn)行翻譯，不是為了中文版的出版，而是想給一些研究中國共產(chǎn)黨黨史的專家閱讀。我想，他們看的材料比我多，了解的比我多，他們會對我書中的錯誤之處給予指正。我請北京當(dāng)代中國研究所和上海華東師范大學(xué)的專家來看。根據(jù)他們提出的意見，我改正了一些錯誤的地方，這些主要是事實(shí)方面的。
美國的中國通：從“小兵”到“將軍” 南都：眾所周知，您是享譽(yù)世界的“中國通”。在上世紀(jì)60年代，您為什么會走上中國研究的道路？
傅高義：上世紀(jì)50年代，受麥卡錫主義的影響，擔(dān)心被懷疑對共產(chǎn)主義過于溫和，大學(xué)里對開設(shè)任何中國內(nèi)地的新課程都很謹(jǐn)慎，基金會也會很謹(jǐn)慎地考量著對中國問題的研究。一直到50年代后期，一些大學(xué)決定招收和選拔幾名年輕學(xué)者，已經(jīng)分別學(xué)習(xí)過政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會學(xué)，讓這些人利用自己的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)專門研究中國。當(dāng)時費(fèi)正清選拔了幾個人，我就是其中之一。費(fèi)正清領(lǐng)導(dǎo)哈佛對東亞的研究，他是“將軍”，我算是一個“小兵”。我們都覺得這是一個很好的機(jī)會，雖然我們當(dāng)時還不知道中國的將來會怎樣，但是覺得中國的未來一定很重要。當(dāng)時美國了解中國的人并不多，對中國展開研究有開創(chuàng)性，我們都感到很興奮。
當(dāng)時費(fèi)正清為哈佛東亞研究中心主任，1967年，我任副主任，1972年費(fèi)正清離任時，我成為了他的接班人。1961年到1963年，我在哈佛學(xué)習(xí)中文、中國歷史、社會和政治。
南都：1969年，您出版了《共產(chǎn)主義下的廣州：一個省會的規(guī)劃和政治(1949-1968)》。當(dāng)時為何選擇廣州作為研究對象？
傅高義：60年代我開始研究中國時，美國人是不被允許進(jìn)入中國的，最適合停留的地方就是香港。在香港，可以接觸到大量的報紙，這里關(guān)于廣東的信息很充分，比起其他地方的信息來得多。而且還可以接觸從廣東到香港居住的人，跟他們了解很多信息。
在我研究了廣州之后，很多其他的美國學(xué)者就照著我這樣的方式，研究北京、上�；蛘咧袊渌恍┏鞘�。
南都：1971年，當(dāng)時美國國家安全委員顧問基辛格訪問中國。據(jù)說他前往中國，曾傾聽哈佛的中國研究專家們對中美關(guān)系的意見。您當(dāng)時是否與他交流過？
傅高義：當(dāng)時我們研究中國問題的一批美國學(xué)者，一起給基辛格和尼克松寫了一封信，說現(xiàn)在中蘇關(guān)系破裂，美國應(yīng)該抓緊這次機(jī)會和中國建立聯(lián)系。我還記得，當(dāng)時基辛格來咨詢我們關(guān)于周恩來的情況，但是我們掌握的信息實(shí)在太有限了，只能對他說不了解。
南都：您在上世紀(jì)80年代末出版的《先行一步：改革中的廣東》，這是西方學(xué)者研究、報道中國改革的第一部書。
傅高義：當(dāng)時廣東省希望能吸引外商投資，廣東省經(jīng)濟(jì)委員會領(lǐng)導(dǎo)楊邁知道我之前研究廣東，1979年出了《日本第一：對美國的啟示》那本書，有一些影響。他覺得，讓一個外國知名的教授來介紹廣東，會更加可信些。我當(dāng)時跟他說，埃德加·斯諾去到延安時，是一名記者，可以滿腔熱情地正面記下毛澤東在做的事情，但我作為學(xué)者，我的工作是向人們提供一個不偏不倚的描述，包括正面的、負(fù)面的。楊邁說他們理解這一點(diǎn)。
1987年，我就帶著我太太，在廣東住了7個月，親自去了廣東100多個縣中的70多個。我堅持自費(fèi)完成我的廣東行，因為我要保持我的客觀性，也要讓外界清楚我并沒有受到官方資助。
南都：那么，縱觀廣東30多年改革開放，您怎么評價？
傅高義：廣東開始發(fā)展的時期，正是蘇聯(lián)及其東歐諸國考慮改革之時。在中國內(nèi)部，廣東省的改革又比其他任何省份搞得更活。如果說廣東的改革在中國是先行一步，那么對于世界上其他社會主義國家而言，也許是先行兩步了。廣東改革的影響超過了國界。
在改革開放之初，廣東的進(jìn)步不能簡單用“開放市場”來解釋，因為有很多存在著開放市場的國家并沒有取得廣東那樣的進(jìn)步。特區(qū)所特有的自由空間，使這些地方成了培養(yǎng)人才的孵化器，從這些企業(yè)學(xué)到的知識，很快就從廣東擴(kuò)散到其他地區(qū)。
南都：您曾說過，西方的學(xué)術(shù)群體對廣東發(fā)展的重要性還是沒有足夠的認(rèn)識。一些關(guān)于中國改革開放的書里，幾乎沒有提到廣東以及它在整個改革中所起的重要作用。“廣東的重要性被忽視主要是由什么原因造成的？
傅高義：我覺得，廣東人很多的做法和鄧小平一樣，不爭論，做了再說。廣東人比較務(wù)實(shí)，埋頭賺錢，不喜歡高調(diào)宣揚(yáng)。
我不是有意討中國人喜歡 南都：1997年11月，江澤民訪問美國。您促成并主持接待江澤民在哈佛大學(xué)演講。能否向我們透露下這次接待的一些細(xì)節(jié)？
傅高義：當(dāng)時有一些人說我是親中國派我并不是有意要討中國人喜歡。我的提議遭到反對，哈佛校長也很擔(dān)心。但我認(rèn)為，既然其他國家領(lǐng)導(dǎo)人可以來哈佛演講，中國的領(lǐng)導(dǎo)人為何不可？我當(dāng)時希望江澤民演講時，可以有即時提問。于是讓我的朋友、美國駐北京的大使向江澤民提出建議。一直到江澤民在美國下了飛機(jī)，我才知道他是同意的。
這次活動非常成功。在江澤民演講前一個小時，我請一些多年從事中國研究的學(xué)者向哈佛的師生們介紹中國，這讓他們多了一個了解中國的機(jī)會。江澤民的演講效果非常好，后來他高興地對我說，“我的哈佛測驗合格了。”
南都：胡錦濤擔(dān)任中央黨校校長期間(從1993年開始，2002年12月不再兼任)，您是第一位在中央黨校講課的外國學(xué)者。能否介紹其中的詳情？
傅高義：出面邀請我去講課的是中央黨校原常務(wù)副校長鄭必堅，他也是我寫作《鄧小平時代》采訪對象之一。鄭必堅做過華國鋒和胡耀邦秘書，在鄧小平1992年南巡時，他牽頭一個寫作班子，寫出一個對鄧小平在深圳和珠海的講話做了系統(tǒng)總結(jié)的稿子。
我在中央黨校講課那天是個特別的日子2000年7月4日，正是美國獨(dú)立日。我向中央黨校的學(xué)員介紹了美國獨(dú)立歷史以及民主政治制度，這些是否適用于中國，我不知道。但我想，我作為一個中國問題專家，應(yīng)該讓中國人也多了解美國。
南都記者 許黎娜 娜迪婭
【中央黨校講課的首位外國學(xué)者】
出面邀請我去講課的是中央黨校原常務(wù)副校長鄭必堅。我在中央黨校講課那天是個特別的日子2000年7月4日，正是美國獨(dú)立日。我向中央黨校的學(xué)員介紹了美國獨(dú)立歷史以及民主政治制度，我作為一個中國問題專家，應(yīng)該讓中國人也多了解美國。
【促成了江澤民在哈佛大學(xué)演講】
我的提議遭到反對，哈佛校長也很擔(dān)心。但我認(rèn)為，既然其他國家領(lǐng)導(dǎo)人可以來哈佛演講，中國的領(lǐng)導(dǎo)人為何不可？于是讓我的朋友、美國駐北京的大使向江澤民提出建議。一直到江澤民在美國下了飛機(jī)，我才知道他同意的。江澤民的演講效果非常好，后來他高興的對我說，“我的哈佛測驗合格了�！�
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