對(duì)話(huà)人：北大中文系教授、北京市文化局副局長(zhǎng)(掛職)張頤武
大學(xué)教授、文藝評(píng)論家、800萬(wàn)粉絲的微博大咖、北京市人大代表、北京市文化局掛職的副局長(zhǎng)，面對(duì)張頤武的多重身份，整個(gè)采訪過(guò)程，記者也不自覺(jué)地變換了好幾次稱(chēng)謂。張頤武說(shuō)他不想談掛職，只要被問(wèn)到掛職單位的具體情況，語(yǔ)氣里就有了一種官員特有的謹(jǐn)慎。但當(dāng)談到官場(chǎng)小說(shuō)，談到微博，以及談起中國(guó)的未來(lái)，張頤武又恢復(fù)了學(xué)者的風(fēng)趣和健談。
談掛職待遇
掛職一個(gè)月 一周一天班
局長(zhǎng)辦公室不到20平米
北青報(bào)：這段時(shí)間明顯感覺(jué)您比去年忙得多，是因?yàn)榈轿幕謷炻毢�，變得更忙了么�?/P>
張頤武：是更忙一些，雜事更多了。有一些不可少的事務(wù)，也是現(xiàn)在分內(nèi)要做的事情。
北青報(bào)：什么時(shí)候去文化局報(bào)到的？
張頤武：去年12月29日。
北青報(bào)：一個(gè)月過(guò)去了，在文化局的工作節(jié)奏怎么樣？
張頤武：剛剛掛職，還在熟悉情況�，F(xiàn)在的安排是，基本上一周去那上一天班，參加辦公會(huì)，處理一些事務(wù)。其他時(shí)候，隨時(shí)有事情，隨時(shí)過(guò)去。如果時(shí)間和大學(xué)那邊沖突，就需要協(xié)調(diào)一下，也都互相能理解。
北青報(bào)：給您劃分工作分工了么？
張頤武：已經(jīng)有一些，主要參與文化發(fā)展戰(zhàn)略研究方面的工作。
北青報(bào)：這個(gè)分工，感覺(jué)如何？
張頤武：因?yàn)閯倓傔^(guò)去，還在熟悉和學(xué)習(xí)的階段。對(duì)政府具體行政運(yùn)作，并不是了解很深。政府的工作怎么做，還是需要先有一定了解再說(shuō)。從宏觀方面，可以學(xué)習(xí)熟悉全面的情況，對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要。
北青報(bào)：文化局的待遇怎么樣？您的辦公室有多大？
張頤武：就和他們其他副局長(zhǎng)一樣，一間辦公室，不到20平米，和我在大學(xué)里的辦公室差不多。
談?wù)ぷ?/STRONG>
政府工作遠(yuǎn)比想象得復(fù)雜
復(fù)雜性在于利益訴求怎么平衡
北青報(bào)：掛職前，在您眼里，官員是一個(gè)什么形象？
張頤武：在這之前，對(duì)于政府人員也有接觸。這一代的領(lǐng)導(dǎo)干部，實(shí)際和我們這一代的各方面的人一樣，所受的教育，生活、文化背景，以及想問(wèn)題的角度都差不多。只是大家選擇的道路不太一樣，因?yàn)槌砷L(zhǎng)經(jīng)歷接近，還是容易溝通，沒(méi)有什么障礙。
北青報(bào)：真正進(jìn)到政府部門(mén)工作，和您原先想象得一樣么？
張頤武：當(dāng)然，當(dāng)然不一樣。政府的工作，它需要考慮方方面面的問(wèn)題，非常復(fù)雜，需要滿(mǎn)足各種不同的訴求，確實(shí)很不容易。有些情況，你站在外面看，覺(jué)得政府工作不一定能完全滿(mǎn)意，不能理解為什么一些看起來(lái)簡(jiǎn)單的事情，就是做不到。但你進(jìn)去后就會(huì)發(fā)現(xiàn)，有些事情確實(shí)相當(dāng)復(fù)雜。
北青報(bào)：為何這樣說(shuō)？
張頤武：政府內(nèi)部運(yùn)作，涉及到的東西真的是方方面面。你覺(jué)得很簡(jiǎn)單的一件事情，可能會(huì)牽動(dòng)多方面，你會(huì)發(fā)現(xiàn)社會(huì)的運(yùn)作沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，很多事情是個(gè)綜合系統(tǒng)，如何溝通、協(xié)調(diào)，難度很高。你可能覺(jué)得要改變某件事，很簡(jiǎn)單，一些人的訴求滿(mǎn)足了，但它可能又會(huì)觸碰到另一些人的訴求。公眾的長(zhǎng)遠(yuǎn)的訴求和短期訴求，社會(huì)的更多人群的要求和特定人群的要求都很不一樣，如何協(xié)調(diào)平衡是很復(fù)雜的。
北青報(bào)：一個(gè)月來(lái)，最深刻的體會(huì)是什么？
張頤武：很多人認(rèn)為，政府部門(mén)不了解實(shí)際情況。其實(shí)不是，政府部門(mén)是非常了解實(shí)際情況的，但關(guān)鍵是掌握情況之后，推進(jìn)事情的方方面面，比我們想象得復(fù)雜。這是我一個(gè)非常深刻的體會(huì)。政府的好多事為啥不能一下就辦了，因?yàn)橐移胶恻c(diǎn)，這邊需要辦一些，那邊也需要辦一些。比如說(shuō)全民醫(yī)療，如果立即實(shí)施、全部提升福利，政府也可以辦，但是財(cái)政是否能負(fù)擔(dān)是個(gè)問(wèn)題。如果政府負(fù)債，增稅又會(huì)增到大家身上，又會(huì)有意見(jiàn)。
北青報(bào)：您反復(fù)強(qiáng)調(diào)政府工作的復(fù)雜性，能否舉例談?wù)劊?/P>
張頤武：政府的大方向，所有人都明白，一切要為公眾和社會(huì)服務(wù)，但公眾的要求是變化的。有些時(shí)候，民意如流水，它比我們想象復(fù)雜。民意是會(huì)變化的，而且還有短期性和長(zhǎng)期性之分。最簡(jiǎn)單的一個(gè)例子，大年三十放不放假這件事的反復(fù)，其實(shí)就是民意要求的結(jié)果，原來(lái)2007年前是不放的，后來(lái)大家就呼吁必須放假，怎么能不放呢？大年三十是我們國(guó)家最重要的傳統(tǒng)節(jié)日，終于就改成放了。這幾年，輿論又反過(guò)來(lái)了，覺(jué)得年三十放假了，后面就少了一天真正的假，去年又改成年三十不放假，立即大家又有意見(jiàn)了，今年又改為放。
北青報(bào)：雖然掛職時(shí)間還不太長(zhǎng)，但這樣的角色轉(zhuǎn)變，您自己的觀念是不是也有些不一樣？
張頤武：以前我也會(huì)說(shuō)，這件事情為什么政府還不做？但現(xiàn)在再去看，如果這方面做了，別的方面又有不利的影響，民眾的意見(jiàn)又會(huì)轉(zhuǎn)移到那去。政府運(yùn)作的復(fù)雜之處，遠(yuǎn)比想象復(fù)雜得多。復(fù)雜性就在于，各種利益訴求之間，怎么取得平衡。
北青報(bào)：您說(shuō)的這種民意和政府工作的矛盾根源是什么？
張頤武：在我們國(guó)家，政府是全能型政府，各方面的壓力都在政府那。政府不得不面對(duì)各種不同的壓力，而你往往是個(gè)壓力方，你就站在自己的角度來(lái)施加壓力。政府把一件事辦了，做出一個(gè)決策，你高興了，他可能又不高興了。然后呢，你今天高興，你過(guò)兩天可能又不高興。民意永遠(yuǎn)有更高的要求，這是好的，但是不可能立即滿(mǎn)足方方面面的要求，滿(mǎn)足你這方面的最高要求，另一方面的要求又會(huì)變成短板。現(xiàn)實(shí)有很多困難。
北青報(bào)：過(guò)去，您難道想不到政府會(huì)有這些困難么？
張頤武：倒不是過(guò)去沒(méi)考慮，也能理解，也都了解。但是沒(méi)有真到運(yùn)作里面，你沒(méi)想到會(huì)那么復(fù)雜，簡(jiǎn)直匪夷所思。以前想的那種境界太理想化了。
談成長(zhǎng)經(jīng)歷
從小到大只做過(guò)班里的宣傳委員
北青報(bào)：您從小到大，在學(xué)校里當(dāng)過(guò)班干部么？
張頤武：做過(guò)，但職務(wù)都不太大，比如在初中做過(guò)宣傳委員，組織一些文藝活動(dòng)啊，唱個(gè)歌搞個(gè)朗誦什么的。小學(xué)時(shí)候也做過(guò)一些班干部。但是做這些，興致一直不太高，興趣還是在學(xué)習(xí)方面。
北青報(bào)：過(guò)去的同學(xué)里，當(dāng)干部的多么？
張頤武：也有。大家的背景，實(shí)際上是非常接近的，只是工作上走了不同的路子，并不是說(shuō)大家的差距會(huì)有多大，溝通會(huì)有困難。
北青報(bào)：和當(dāng)官的同學(xué)見(jiàn)面時(shí)，對(duì)一些問(wèn)題的看法會(huì)有差異么？
張頤武：當(dāng)然會(huì)有差異，他們是做具體工作的人，比如大氣污染治理的問(wèn)題，我們說(shuō)把車(chē)停了，馬上就能把PM2.5降了，就像APEC期間，立馬能顯現(xiàn)效果。但他們得考慮，那樣付出的后果是社會(huì)所不能承擔(dān)的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要真沒(méi)有速度怎么辦？就業(yè)、收入出問(wèn)題，社會(huì)又得罵政府。做這些具體工作，是很復(fù)雜的。
北青報(bào)：和同學(xué)聚會(huì)時(shí)，大家會(huì)不會(huì)論及身份，您是一種什么心態(tài)？
張頤武：這并沒(méi)有什么。雖然可能有一些人還是很重視這方面。但其實(shí)，在我們大學(xué)同學(xué)里面，對(duì)這件事看得還是比較淡。當(dāng)官的，也不會(huì)和我們比較生分或怎么樣，大家還是相處得很好。各自的選擇不一樣，大家在自己道路上都是為社會(huì)做事。都對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)。
談網(wǎng)友反應(yīng)
有人說(shuō)我“官癮太大”也是一種鞭策
北青報(bào)：您的學(xué)生和微博上800多萬(wàn)粉絲，現(xiàn)在有管您叫局長(zhǎng)的么？
張頤武：偶爾，大家開(kāi)玩笑時(shí)會(huì)這么叫。其實(shí)都知道我還是學(xué)者，不會(huì)覺(jué)得就是干部，只是在新的領(lǐng)域里學(xué)習(xí)。我覺(jué)得這就是一個(gè)掛職的事情，做老師還是我最主要的工作，我主要工作還在大學(xué)。掛職很有意義，我也會(huì)盡職努力去做，但畢竟掛職和全職工作，還是有差別的。教師本來(lái)就有三方面的工作，教書(shū)、研究和社會(huì)服務(wù)。實(shí)際上，我是把掛職過(guò)程理解為社會(huì)服務(wù)，這也是一種服務(wù)方式。
北青報(bào)：上課時(shí)，會(huì)和學(xué)生們提起在文化局的工作么？
張頤武：那沒(méi)有。一年的掛職，是比較短的參與時(shí)間，當(dāng)然對(duì)我個(gè)人很有幫助，對(duì)我的研究工作也有幫助。大家對(duì)這樣的掛職，感覺(jué)很新鮮和好奇，覺(jué)得我的身份有反差。
北青報(bào)：第一次聽(tīng)到有人喊您“張局”時(shí)，什么感覺(jué)？
張頤武：我非常了解自己的狀態(tài)和定位，我的工作方式和其他局長(zhǎng)是有不同的，這點(diǎn)還是很明確，畢竟我是掛職。但大家都很積極幫助配合，給我很大的鼓勵(lì)和指點(diǎn)幫助。
北青報(bào)：對(duì)“作秀說(shuō)”怎么看？比如方舟子在微博上說(shuō)，您和施一公都去掛職了，是因?yàn)椤肮侔a太大”？
張頤武：這事沒(méi)有想得那么多，他這挖苦，對(duì)我也是一種鞭策。還是很感謝指教。學(xué)術(shù)還是我們安身立命之本，多年來(lái)積累的工作、熟悉的領(lǐng)域，我還是會(huì)繼續(xù)推進(jìn)，不會(huì)簡(jiǎn)單脫離學(xué)術(shù)界。學(xué)術(shù)工作，還是我的興趣所在，也是可以為社會(huì)做貢獻(xiàn)的部分。當(dāng)然，掛職對(duì)我在人大的工作幫助會(huì)很大，比如要提的議案，會(huì)比過(guò)去更到位了。同時(shí)，對(duì)政府工作部門(mén)更了解，對(duì)我的研究也有幫助。
談官場(chǎng)文化
官場(chǎng)哪是《紙牌屋》
不熟悉就容易將之神秘化
北青報(bào)：過(guò)去文化界的官員，像文藝?yán)碚摷抑軗P(yáng)，他在文化部時(shí)參與的工作就很深入，也很具體，但像茅盾這樣的，就相對(duì)比較游離一些。這兩種風(fēng)格，您更喜歡哪種？
張頤武：這二者很不一樣。像周揚(yáng)，雖然是很好的文藝?yán)碚摷�，也是很好的翻譯家，但他首先是個(gè)黨的干部，是參與文化政策的制定者。但茅公基本上還是個(gè)作家，雖然文化部部長(zhǎng)的官很大，但他基本上是舉重若輕，參與大政方向的建議。從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，肯定做不到他們這樣，這是性格使然，我就不是做這個(gè)事情的人，不是愿不愿意的問(wèn)題。
北青報(bào)：那為何還會(huì)想去掛職？
張頤武：這是幾個(gè)方面的動(dòng)力，我是民主黨派，又是人大代表，在這些地方工作，接受到一些訓(xùn)練。所以，從多熟悉情況，能夠更好地工作考慮，還是有需要的，需要做更多的了解，對(duì)個(gè)人的提高還是有幫助的，也會(huì)讓我為社會(huì)更好地服務(wù)。又不是完全脫離我原來(lái)的工作。
北青報(bào)：您看過(guò)一些官場(chǎng)小說(shuō)么，比如《蒼黃》、《二號(hào)首長(zhǎng)》？以您現(xiàn)在開(kāi)始對(duì)官場(chǎng)的了解，怎么評(píng)價(jià)這些小說(shuō)的寫(xiě)實(shí)度？
張頤武：我現(xiàn)在還不算了解，還在逐漸學(xué)習(xí)中。這些小說(shuō)吧，是通過(guò)自己的想象來(lái)完成的，雖然肯定有它的價(jià)值，但把這些小說(shuō)和中國(guó)現(xiàn)實(shí)社會(huì)運(yùn)作聯(lián)系起來(lái)，肯定不那么切實(shí)。往往你會(huì)把一個(gè)不熟悉的領(lǐng)域神秘化，又會(huì)產(chǎn)生戲劇化。其實(shí)，機(jī)關(guān)生活和大學(xué)以及各個(gè)圈子的普通生活，也差不多，都面臨要上升、進(jìn)步發(fā)展的問(wèn)題。官場(chǎng)小說(shuō)和其他職場(chǎng)小說(shuō)，差不多，所有描述某一個(gè)職業(yè)的小說(shuō)或電視劇，真正在這個(gè)職業(yè)里的人，都會(huì)覺(jué)得很可笑，就像《紙牌屋》這樣的電視劇一樣，有點(diǎn)影子，但戲劇化了，多不現(xiàn)實(shí)。但這種可笑中，也會(huì)反映出社會(huì)公眾對(duì)這一個(gè)職業(yè)的看法。
北青報(bào)：會(huì)把未來(lái)一年的掛職生活，寫(xiě)成一部官場(chǎng)小說(shuō)么？
張頤武：我沒(méi)有這個(gè)打算，我哪有這個(gè)能力呀。我在大學(xué)干那么多年，也沒(méi)有寫(xiě)校園小說(shuō)的沖動(dòng)。但是這個(gè)歷練，對(duì)我的研究工作肯定有幫助。我現(xiàn)在研究的領(lǐng)域，也包括文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，文化發(fā)展的方向和路徑等等，正好和這個(gè)契合。
北青報(bào)：是否會(huì)感覺(jué)不同代際的人，做行政工作的風(fēng)格，會(huì)有一些差異？
張頤武：我是60年生人，現(xiàn)在越來(lái)越多年輕人，70后、80后開(kāi)始進(jìn)入行政序列，陸續(xù)帶來(lái)一些變化。越年輕的視野，其實(shí)越開(kāi)闊，角度也會(huì)越豐富。但60年代的人，抗壓能力和社會(huì)情懷，也會(huì)有些變化。每一代人都會(huì)有最長(zhǎng)處，都會(huì)帶到社會(huì)角色中。
談自身定位
官場(chǎng)責(zé)任太大
還是喜歡當(dāng)輕松的教授
北青報(bào)：文化局副局長(zhǎng)、大學(xué)教授，這兩種角色身份，更喜歡哪個(gè)？
張頤：老師，還是一個(gè)很好的職業(yè)。做行政工作，壓力和責(zé)任非常大。我做老師壓力也很大，有教學(xué)科研的責(zé)任。但很多行政部門(mén)，經(jīng)常需要立即做出決斷，這些決斷對(duì)別人的生活會(huì)有影響。
北青報(bào)：會(huì)鼓勵(lì)學(xué)生去考公務(wù)員，走仕途么？
張頤武：我應(yīng)該還是鼓勵(lì)的，當(dāng)然還是要看每個(gè)人的性情，如果興趣就是想做學(xué)術(shù)，當(dāng)然也好，但是如果性情合適做公務(wù)員，我還是鼓勵(lì)他去。比如在私營(yíng)部門(mén)和公務(wù)員中選擇一個(gè)，我還是覺(jué)得為國(guó)服務(wù)，是件很光榮的事情，不是幫人賺錢(qián)，而是給一個(gè)更大的團(tuán)體服務(wù)，還是很好的事情，包括個(gè)人的發(fā)展。雖然公務(wù)員前面可能熬得很辛苦，也可能不一定會(huì)有專(zhuān)業(yè)成就感，所以還要看個(gè)人的性情。但我覺(jué)得李光耀的理念很對(duì)，一個(gè)國(guó)家不能交給水平低的人，公務(wù)員一定要招精英，智力最高、品德最好，最好的團(tuán)隊(duì)?wèi)?yīng)該進(jìn)到這個(gè)隊(duì)伍。
北青報(bào)：作為一個(gè)評(píng)論家，現(xiàn)在這樣新的身份，再發(fā)表言論時(shí)是不是會(huì)有所顧忌？
張頤武：實(shí)際上，我原來(lái)發(fā)表言論，也是盡量負(fù)責(zé)地發(fā)言，現(xiàn)在也不會(huì)有不同。不會(huì)由于這個(gè)，言論的空間縮小了，說(shuō)話(huà)變“緊張”。只是參與工作以后，對(duì)問(wèn)題的想法會(huì)更深，考慮問(wèn)題也會(huì)多一個(gè)角度。這個(gè)新角色就是一個(gè)方面，我還是一個(gè)教師，一個(gè)會(huì)對(duì)公眾事務(wù)發(fā)言的學(xué)者。（記者 林艷 劉砥礪）
打印本頁(yè)
